Череповецкий, Камерный — один на всех. Татьяна Макарова и Леонид Лавров о месте театра в жизни современного провинциального города

Сказать, что русский театр переживает не лучшие времена было бы банальностью, не имеющей почти ничего общего с реальностью. Во-первых, в истории отечественного театра были времена и похуже. Во-вторых, да, с уходом Олега Табакова в этой истории перевёрнута ещё одна важная страница. Но театр продолжает жить, пока в самой стране — в разных её уголках и разных проявлениях продолжается жизнь.

Театр видит её по-разному и соответствующим образом показывает зрителю.

Вот, например, куратор берлинского фестиваля Russischer Theater Frühling Анна Саррэ, поделившаяся по просьбе «Афиши Daily» впечатлениями от программы «Золотой маски» избранных российских спектаклей для зарубежных критиков и продюсеров «Russian Case», считает, что российский (читай, московский) театр — «иммерсивный» — он «слишком прост, все спектакли — про эмиграцию». Ей можно верить на слово, судя по названиям спектаклей-номинантов. В «Цирке» Максима Диденко в Театре наций главная героиня, иностранка, выбирает СССР как место, где она остается. «Человек из Подольска» в «Театр.doc» — про оставленные мечты о Европе и примирение с окружающей действительностью. Главное событие «Дяди Вани» Юрия Бутусова — отъезд в Харьков, отъезд из «дома». «Музей инопланетного вторжения» — про оставленные навсегда территории прошлого.

В Питере — не только пьют, но и, по свидетельству Дмитрия Ренанского, пытаются смотреть на мир, как на катастрофу глазами местных театров: в БДТ детскую повесть Юрия Олеши про трёх толстяков превратили в эпический триптих, а в Театре им. Ленсовета с помощью сумрачной и эпической «Медеи» говорят о реальности за окном...

Какой видит эту реальность сравнительно небольшой Череповецкий Камерный театр с обилием в его афише детских сказок и взрослых трагикомедий?

Свой зритель

Татьяна Макарова: — Мы видим её разной. Начинаешь работать с материалом, с тем, зачем автор его написал, естественно начинаешь дружить с ним, выяснять, согласен или нет, тянуть за ниточки. А то, что в театре много детского, то, как же иначе, если мы хотим зрителя иметь, значит надо, чтобы они с детства сюда дорогу знали. Кроме того, у нас в городе просто нет театра с детским репертуаром.

Юрий Антушевич: — То есть вы совмещаете в себе и взрослый, и детский театр?

Т.М.: — Всё совмещаем.

Л.Л.: — А потом надо понимать, что театр как искусство все равно цикличен. Мы говорим, что мир разваливается на куски, но это же не откровение. Если мы посмотрим на историю, огромные империи так или иначе разваливаются на маленькие государства, потом они снова объединяются на разных принципах. То же самое касается искусства. Мощное, сильное — греческое. Оно трагическое — вершина, а комедия там, внизу. Потом мир начинает переворачиваться, трагедия становится никому не нужна, наверх поднимается фарс. Живопись дрейфует от реалистичной манеры, от голландцев и англичан, у которых всё прописано тонкими кисточками, до полного абстракционизма, где вообще исчезает сюжет, и человек должен специальным образом настроиться, чтобы понять это сочетание цветов и линий. То же самое в театре. Он разный. Мне кажется, что сейчас он возвращается к традиции антрепризы, когда в России был, как сегодня говорят «проектный театр». Татьяна Геннадьевна права, в таком театре интересны разные жанры, соответствующие интересам публики, которая сюда приходит. И понятно, что нам нужен свой театральный зритель. Он поднимается вместе с репертуаром.

Т. М.: — А с ним и его родители, которые, может быть, никогда в театре не были.

Л. Л.: — Молодые родители сегодня вкладывают в детей. Это то, чего не было, допустим, 50 лет назад. Тогда об этом государство заботилось, сейчас — ничего подобного. Человек все свои проблемы, в том числе и карьерные, решает сам. Но у него и информационные возможности другие, чего тоже не было раньше. Сегодня дети через интернет получают информации в 10 раз больше, чем, например, от учителя.

Ю.А.: — Это проблема для театра?

Л.Л.: — Нет. Театр тоже меняется, как и всё вокруг. Но у него есть одно колоссальное преимущество — это живая структура. Даже с кино не так. Я в кино сегодня приду, если понравилось — ещё приду. Но всегда, в общем, увижу одно и то же. Театр — это только сегодня, сейчас и совершенно живая эмоция. Вы можете прийти сегодня и завтра на одни и тот же спектакль, и увидите два разных спектакля. И эмоции, и настроение другие, на импровизации актёры могли подхватить что-то друг у друга. И весь спектакль изменился. А актер выходит на сцену и ощущает энергию зала. И полетела пьеса.

Т.М.: — Сегодня такой дефицит живого общения в семье и в школе. А тут с детьми пытаются поговорить. Театр — это всё время диалог, редкая штука в наши дни. Поэтому мы просто настаиваем на том, чтобы дети приходили в театр. И родители вместе с детьми проходят эту театральную школу, иногда даже с бОльшим интересом смотрят, чем дети. Думаю, наши дети в Череповце, за время, пока есть театр, стали и поумнее, и поэмоциональнее. Не знаю, как с книгами работают в школе и в библиотеке, но у нас много форм. И школа «Ступени» — творческая, когда с 1 класса дети приходят к нам на спектакли, с ними беседы ведутся, встречи с художниками, режиссерами. Масса вопросов у детей, им все интересно. Сейчас в жизни уже некому задать вопрос. Раньше хоть общественные организации были, а теперь все как зайцы на острове. Спасет их кто-нибудь или нет? И студии наши театральные. Мы свои кадры выращиваем, мы за ними смотрим, может быть у некоторых дойдёт дело даже и до профессии. И даже, если они просто поварятся в студийном, театральном мире, в поэтическом, в хорошей литературе, услышат нормальный русский язык — это все им на пользу. Только не упустить бы это любопытство, подхватить...

Точка опоры

Ю.А.: — Ощущаете вы сегодня дефицит пьес о современности?

Т.М.: — И да, и нет.

Ю. А.: — Я имею в виду, что человеку хотя бы иногда хочется не иносказания, а непосредственного рассказа о себе, о реально существующих проблемах повседневности. Это то, что редко, но встречается в качественных телевизионных сериалах... У вас есть такая проблема?

Л. Л.: -Для театра всегда пьеса, драматургия — одна из важнейших причин рождения спектакля. Если в руки попадает хороший драматургический материал, то из него можно сделать классный спектакль. Образную систему и сюжетные ходы, которые закладывает драматург, интересны. Допустим, Татьяна Геннадьевна делает сейчас, спектакль «Не бросайте пепел на пол» Елены Скороходовой. Спектакль-парадокс. Там всё — фантасмагория, фарс, притчевость и реальность, — всё намешано. И каждый приходит на спектакль со своим и уносит своё. Это спектакль — не развлечение, не на потребу. А театр никогда и не был не потребу.

Ю.А.: — Ну с этим, думаю, можно поспорить...

Л.Л.: — Хотя элемент развлечения и отдыха — это никто не отменит.

Ю.А.: — А Шекспир с его «Глобусом», который всегда пытался в первую очередь развлечь своего зрителя?

Л. Л.: — Так и сейчас, пожалуйста. Почему классика не устаревает? Мы начнём с гениального Островского и закончим советскими классиками. Потому что, как у нас в жизни: приходят и уходят разные периоды оценки и восприятия, казалось бы, одних и тех же событий, так и у каждой пьесы бывает своё время активности. И её вдруг неожиданно начинают ставить. Парадоксально и неожиданно. Современная драматургия — разная. Есть целый блок пьес и спектаклей, которые говорят о гибели, об утрате человечеством всех ориентиров, надежды на будущее. Это потрясение для зрителя. Зритель выходит и говорит сам себе: не может этого быть, это всё, финал, и ничего другого уже не будет, мы ничего не сможем сделать в этой жизни. Но это же в определенной степени внутренний энергетический толчок. В этой ситуации не нужен хэппи-энд, не нужно, чтобы все закончилось любовью, благостью. Самые мощные вещи, которые не уходят иногда из человека неделю, месяц, год — это, когда ты пережил потрясение, катарсис. Понятно, что это условная вещь. Но иногда это может жизнь изменить. Это примерно так же, как человек приходит к вере, когда из него уходит суетное, остается стержень. Сегодня хороший театр — в принципе может хоть какой-то стержень дать...

Т. М.: — Исповедальный...

Л. Л.: — А как он будет сделан, это от режиссера зависит, от труппы, от жанра, который мы играем. Мы можем устроить абсолютный, как в 20-е годы, фарс, кривлянье. Но люди уходят и говорят — это потрясающе. Какое качество и глубина.

Как держат марку

Т. М.: — Театр держится без халтуры. По крайней мере, мы стараемся эту марку держать. А детские спектакли у нас вообще самые зрелищные. Самые красивые, дорогие, наполненные смыслами. Мы всегда, даже когда ставим детские спектакли, имеем в виду и родителей, и детей. Что-то считывают родители, почему и сидят иногда дольше детей с открытыми ртами. Надеемся, что потом они с ребёнком поговорят, хоть какой-то порыв к диалогу возникнет. Хоть какой-то союз детей и взрослых начнётся. Хорошо. Мне нравится пока атмосфера у нас в театре. Спектакли разные, разного содержания, но и жизнь такая. Драматургия — это ведь просто кусочек, но импульс дает крепкий, если ещё хорошо поставлена, сыграна, образы интересные, художественное решение интересное. Начинает заинтересовывать. Очень много зрителей удивлялись на спектаклях — вроде бы и лица уже примелькались, но как будто из другого города публика приехала. Ещё и такой оборот эмоциональный, духовный в городе через театр — это большое значение имеет. И многие люди, придя один раз, готовы приходить ещё. Говорят: «Мы даже не знали, не думали, что с нами так могут поговорить». И тянутся потом, премьеры начинают ждать. Живое дело очень у нас в городе — театр.

Л. Л.: — А мне как директору нельзя забывать, что мы зарабатываем себе на жизнь сами. И в определенной степени мы все равно просчитываем, на что пойдёт зритель, что купит. От этого никуда не уйти. Это тоже искусство. Это постоянный диалог, как совместить коммерческую выгоду и серьезный спектакль, который будет вызывать интерес на протяжении нескольких лет.

Ю.А.: — Как вы это определяете?

Л. Л.: — Это сложная штука.

Т. М.: — Важен отбор материала. Очень хорошо, если люди грамотные и с хорошим вкусом работают, а не только на потребу дня. Всегда много сомнений, споров по поводу того, что будет в репертуаре. Конечно, есть коммерческая составляющая, но есть и эмоциональная, духовная. Сложно найти пьесу, которая и коммерчески пойдёт хорошо, и зритель свой багаж унесет — эмоциональный, духовный и для головушки какую-то информацию. В этом сложность репертуара. Казалось бы, такое изобилие авторов. В этом деле всегда хороша проверенная классика. Но мы пытаемся как-то, не раскрывая смысла, оставить название спектакля, чтобы не поняли, чтобы разбудить уже с афиши импульс любознательности. Вот вчера ещё только четвёртый раз шёл «Не бросайте пепел на пол». Публика уходит совершенно по-разному. Одни не принимают никак, а другие в полном восторге и на повторах. Вот это в искусстве самое интересное, и в театре тоже. Кто же прав: публика или я? И материал выбирается такой — он шевелит, не просто картинки посмотреть. А есть публика, для которой интересно просто как событийный ряд просмотреть. И всё. Но это больше такая, «компьютерная» публика. Её тоже хочется расшевелить. У нас таких спектаклей нет, чтобы глазами поскользить и все. Наоборот, вытаскиваем людей, когда зал дышит вместе. В этом — весь этот неумирающий вид искусства — театр.

Дом актёра

Л. Л.: — Многие театры строятся на репертуаре, но без хорошего актерского состава не обойтись. Кто на сцену выходит, с каким багажом, с какой профессиональной составляющей? Чрезвычайно важно! Допустим, пьеса может не понравиться, но скажут: какие актеры! Удовольствие получили от актерской игры: я этого заметил, а я — этого. Поэтому для театра очень важно, чтобы у него были хорошие актеры.

Т. М.: — Хорошие актеры с хорошим материалом. Такое обилие пьес и всего... Мы в столицах все-таки были со своими спектаклями, и ехали с таким диким трепетом: ну как будет? Мы два раза работали в Доме учёных в Москве. Понять не можем: мы периферийный театр, город, который особо и не знают. А наш театр принимают. Сейчас в Москву ездили с «Барышней-крестьянкой». Приезжают из области. Потому что ничего подобного, с уважением к детям, подросткам, чтобы они понимали и сочувствовали героям, нет. И диалог этот во многом остается вне столичных театров. Дело в том, что в столичных театрах больше идет самовыражение режиссеров, им наплевать на публику, и в материал — заумь подобрана, или всё очень натуралистично, так, что задевает в зрителе какие-то вещи «ниже пояса». А мы работали в Москве с уважением к зрителю, декорация настоящая театральная, исторический костюм, выдержанный в той исторической эпохе, отношение в развитии, а не «съешьте то, что мы вам привезли», какие-то просто открытия были. Самовыражаться, конечно, можно, но ведь это громадные деньги. В Москве билет в театр стоит, как выдержанный коньяк. В Питере поскромнее. В театр уже нормальным людям не сходить. Не знаю, может быть, сейчас что-то меняется. Но то, что я видела, да, это зрелищно, высокотехнологично. Но с каким холодом пришел, так и ушел оттуда. И еще деньги заплаченные пожалел. А у нас, как в организме, от сердца теплота идет. Кстати, у нас детские спектакли еще и самые дорогие — зрелищные, художественные. Чтобы они увидели, им понравилось, и они прицепились. Я знаю, у нас в городе дети ходят на один и тот же спектакль — ходят и ходят, растут и ходят. Наверное, что-то находят в нём ещё. Чувствуют, с какой теплотой это подано. Нет такой дистанции, как в столицах: что поймете, то и ладно.

Ю. А.: — Со сцены монолог идет?

Т. М.: - Монолог и даже самим актерам не очень понятный. Я, пока в Питере училась, такого насмотрелась, иногда с полным недоумением. Я вижу, например, что актеры старой школы со скрежетом работают в современных постановках. Это всё форма. А театры провинциальные держатся диалогом. Этим театр жив. А кино, что, включил-посмотрел-выключил. А тут не выключишь.

Л. Л.: — Чем хороши небольшие театры? Тем, что у актеров больше возможностей играть потрясающие роли, которых у них бы никогда не было в больших театрах.

Ю.А.: — А к череповецкому театру есть интерес у актеров из других мест?

Т. М.: — Интерес у актеров к театру есть. Не все остаются. Но чтобы по творческим причинам — таких расставаний у нас не было. В своё время притащили сюда людей силком, понятно, что они нездешние. И сейчас мы больше внимания обращаем на то, чтобы наша студия театральная хорошо работала, чтобы люди понимали эстетику нашего театра, понимали, что для нас главное, понимали, работать им в этой профессии или нет. Лучше так. А с приезжими так. Бывает, уезжают, но я знаю, вспоминают с теплотой. Что они как актеры, как режиссеры проявлялись. Профессия была впереди. Короче уехали и занимаются чёрти-чем. А здесь были неплохие ребята.

Л. Л.: — Игорь Горчаков приехал к нам из Омска, три года здесь. Совсем недавно он сказал: такого количества и качества ролей я бы не сыграл никогда. Либо время было бы потеряно, либо очередь не дошла, либо еще что.

Т. М.: — Вот Вологда рядом. Там своя сложившаяся эстетика, отношения. Там наши ребятки почему-то пропадают. Здесь главные, а там какие-то подхватные. Но поскольку там всё «областного уровня», там и деньги другие. Но они тоскуют по той наполненности,

которая была здесь. Это не потому, что здесь «на безрыбье и рак рыба». Просто человек должен найти в себе материал, отклики, а тем более, актер.

Л. Л.: — Хороший театр сегодня — это добротно выстроенный дом, где есть всё, где комфортно и уютно, где тебя понимают и дают работать. А если театр — коммуналка, где общая кухня и очередь в туалет, где грызутся как собаки, где творчество погрязает в конфликтах — тогда и результат соответствующий. Это проверяется даже на актерах. Иногда мы двух-трёх актеров можем взять в сезон из других городов. Но, как ни странно, за сезон приживается и становится нашим только один.

Т. М.: — У нас было как-то, что труппа даже на 30% состояла из «чужаков», которые приезжали от своих педагогов, театров, где свои законы. Но адаптируются ребята быстро. Я не знаю, может быть, внутри и есть скрежет, но на работе этого не видно. Сразу возникает доверие. Вспоминаю, как я в Ярославле училась и работала в театре ещё студенткой. Труппа делилась: это звезды, это полузвезды, а это так — пинать можно. У нас такой схемы никогда не было, и не дай бог, будет. Во-первых, у нас из поколения в поколение учатся. В прошлом году, думаю, наконец-то все закончили. Смотрю, нет, ещё поступили! Это, конечно, интерес к профессии, творческая самозащита. Сейчас опять на сессию ребята уехали, которые заняты в репертуаре. Хотя здесь они уже гораздо интереснее и глубже работают. Но понимают, что это надо. Эти этапы надо пройти, открыть в себе ещё много всего. Что-то интересное привозится, увозится. Есть школа, отношение к профессии закладываются правильно.

Л. Л.: — Это как в педагогике. Если авторские методики есть, учить можно и научиться можно. Когда хорошие музыканты-импровизаторы вырастают? Когда обучение идет через игру. Легко. Человек не зашоривается, его не ограничивают. Игра позволяет человеку быть свободным, лёгким. Так и в театре. Татьяна Геннадьевна права. Если через студию ты погрузился и, как бутон — один, два лепестка раскрылись, смотришь — через какое-то время прекрасный цветок стоит.

Два капитана

Ю.А.: — Как вам вдвоем работается в одном театре?

Т.М.: — Это ведь не секрет, когда город заинтересован, как с ребенком, ему и вкусненького подкинут, и побалуют его. Были у нас такие этапы в жизни. Отношение к театру было особенное. Я не хочу сказать, что сейчас плохо. Но просто сама жизнь меняется. Когда общий пирог и надо смотреть, куда и чего. Но я думаю, что поймут, что иногда театру надо послаще кусок давать. Потому что он единственный такой ребенок. Во-вторых, он очень посещаемый, это очень профессиональные люди, которых надо поддержать.

Л. Л.: — Нас годы проверили. Да, на какие-то вещи мы можем смотреть по-разному. Но мы с Татьяной Геннадьевной говорим на одном языке. Были разные ситуации в жизни, но мы всегда оставались верны и ценили талант и возможности друг друга. Всегда. Даже когда у меня были суперпарадоксальные ситуации, ТГ была одним из немногих людей, в отношениях с которыми у меня ничего не изменилось. То же самое и у меня происходит. Мы можем спорить, не соглашаться, своё отстаивать. Но мы ценим талант, возможности, которые есть у каждого из нас. Если это дуэт, то мы дополняем друг друга.

Т. М.: — А потом Леонид Валентинович с молодых ногтей, что называется, очень серьёзно был в театре. И судьба водила его, водила кругами и привела в итоге в театр всё равно. И мы ждали его. Мы всегда его любили и надеемся, что ему здесь комфортно.

Русские люди

Ю. А.: — Всё-таки хочу ещё раз вернуться с вопроса, с которого мы начали сегодня разговор. Мир за пределами театра. Как вы его воспринимаете, каким видите?

Л. Л.: — Явно он сегодня не радует. Он сегодня разорван. Он строится на конфликтах. А конфликты — это непонимание, выяснение отношений, трагедии. Так происходит в глобальном мире, и у нас в России как по цепочке происходит то же самое. Мы ушли от коллективного диалога, но сегодня очень многое живёт само по себе. Хорошо, если бы это была творческая конкурентная основа, но это конкуренция на выживание. Кто кого переживёт, поддавит. И самое страшное для меня — то, что всё это до безумия централизовано и регламентировано. Слава богу, что хотя бы часть творческого пространства не регламентируется, и кусочки воздуха и свободы остаются. Театр этим, наверное, интересен. Здесь есть возможность говорить о том, что хочешь, и на языке, который тебе близок.

Т. М.: — Театр — это некая лагуна, в которую можно спрятаться. Не нравится тебе внешняя жизнь — у тебя есть место, где тебе комфортно. Ты выбираешь автора, который тебе близок, у которого общие с тобой ценности и начинаешь с ним дружить, втягиваешь в это ребят-актеров. Складывается государство-союз, выдающее востребованную продукцию, которую с удовольствием и интересом смотрят, сосуществуют с тобой. И в тоже время — это некий уход от простоты быта, цинизма. В этот мир можно уйти. И посвятить в него ещё кучу людей. Не так плохо все. Не такой уж и раздрай кругом. Посмотрите, что-то узнайте для себя, станьте лучше. По крайней мере, тебя растормошат в театре. Мне бы хотелось, чтобы такие спектакли были. Чтобы какая-то польза от всего этого была. Это сейчас самый живой островок — театр и творчество. И нужно как можно больше людей в эту орбиту затягивать.

Л. Л.: — Сейчас всё дробится и разрывается. Придет время, всё начнет соединяться. И театр, мне кажется, такое современное явление, где хранятся те самые камни, которые сейчас разбрасывают. Хранятся, чтобы потом собрать их вместе. Искусство спасает от унификации. Сейчас, когда все в разлёт летит, все стараются унифицироваться: подходы одинаковые, бизнес одинаковый, везде какой-то стандарт. Но ведь мы — русские люди. Нас спасает язык и духовность. Наши душевные порывы. Наша открытость. То, как мы думаем, любим, как жертвуем, как страдаем. А это все передает язык, литература, театр. Это наша национальная составляющая.

СамолётЪ